Moderne Hardware Gerüchte

Hallo,
immer wieder lese ich ein paar Gerüchte, die nicht immer so ganz stimmen. Ich mache mal einen Sammelfred auf, worauf man dann im Zweifel verlinken kann. Bitte fühlt euch frei Fehler zu korrigieren oder Anmerkungen zu machen, ich ergänze es dann.


1. Hauptspeicher, Grafikspeicher und 32-Bit-Betriebssystem

(Solange das Mainboard Memory-Remapping beherrscht und es aktiviert wurde: )

Nein, der Grafikspeicher wird nicht direkt vom Hauptspeicher abgezogen.
Nein, bei SLI oder Crosfire wird der Grafikspeicher nicht direkt doppelt abgezogen.

Der maximal verfügbare Speicher hängt vom Mainboard und den installierten Komponenten ab. Deshalb kann man keine pauschale Aussage machen, wieviel von 4 GByte übrig bleiben.

Beispiel:
XP 32 Bit mit 4 GByte und 7950 GT 512 = 3.5 GByte frei
XP 32 Bit mit 4 GByte und 9600 GT 1024 = 3.6 GByte frei

Eine detaillierte Erklärung zur Verwaltung von Komponenten und deren Zusammenhang mit dem Hauptspeicher hat 7oby weiter unter gegeben.


2. Brauche ich Grafikspeicher mit 1024 MByte
Die Diskussion macht überhaupt keinen Sinn, wenn ihr sowieso nur mit 1680x1050 Pixel spielt. Durch AA braucht man bis zu 512 MByte, ohne AA würden auch 256 MByte bis 1920x1200 Pixel reichen.

Keine der aktuellen Grafikkarte hat genug Power um bei 2560x1600 mit AA und neuen Spielen flüssig zu laufen, wodurch der Speicher eigentlich unnötig ist. Hätten sie nur 512 MByte, würden sie allerdings noch schlechter laufen.


3. Die 4800er ist 70% schneller als die 9800 GTX
Ja und nein, sie ist in den Standard-Auflösungen 1280-1920 zwischen 5-25% schneller. Es gibt ein paar Auflösungen mit bestimmten Spielen und einer bestimmten Qualitätseinstellung wo sie bis zu 70% schneller ist. Es kommt auch auf die CPU an, die zum Test verwendet wurde. Quad Core Extreme Edition mit 4 GHz oder C2D mit 3 GHz.

Nur weil eine 7950 GT 480% schneller als eine 6800 GT ist, ist sie deshalb nicht die Überkarte. Von 3 auf 6 fps sind schon 100% besser, von 1 auf 10 fps wäre schon 10x schneller. Man muss die Gesamtleistung betrachten und nicht ein Einzelergebnis zitieren.

Mit Standard-CPU sind die aktuellen Karten in den Standardauflösungen 1280 und 1680 fast gleich schnell, spürbare Unterschiede gibt es mit Kantenglättung (AA) und in höheren Auflösungen.


4. Die 4870 verbraucht weniger Strom und wird nicht so warm

Letzter Stand, im 2D-Bereich verbraucht die 4870 bis zu 30 Watt mehr als eine GTX 280. Die 4870 hat einen sehr starken Kühler und ihr Temperaturbereich liegt zwischen 76 und 83 Grad. Der Lüfter muss im 3D-Modus sehr schnell kühlen.


5. Die 4850 ist die bessere Karte

Bei schlecht belüfteten Midi-Gehäusen nicht, die Karte bläst wie die 8800 GT die komplette Abwärme ins Gehäuse.

Meine Rede

Der Vergleich trifft sogar im Office-Bereich zu. Der E8400 ist beim Erstellen von PDFs (über Adobe Acrobat, z.B. aus Office heraus) ein ganzes Stück lahmer als ein Quad im Originaltakt. Und der Rechner ist während der Erstellung quasi lahmgelegt, beim Quad nicht. Ich bereue es wirklich, mich noch einmal für einen Dualcore entschieden zu haben. Da die Softwareanbieter offensichtlich doch mal anfangen, geeignete Vorgänge zu parallelisieren, ist man selbst mit einem "alten" Quad auf der trockeneren Seite des Datenflusses

Wohl hauptsächlich daher, dass man die Engine parallelisiert hat. Es ist nicht sonderlich schwierig ein sehr umfangreiches Programm in kleinere Stücken zu Hacken, Synchronisationsschnittstellen einzufügen und von den Multi-Cores zu profitieren. Nur ist es so, dass man bei den Teilungen nicht gleichgroße Stücke rausbekommt:

Eine Riesen Singlethreaded Anwendung in zwei Stücke geteilt ergibt dann vielleicht in Auslastung (nicht in Lines of Code) gesprochen eine 80% : 20% Teilung. Das kommt daher, dass man sich die Teilungen dort aussucht wo's einfach ist (= wo möglichst wenig ineinander verzahnt ist). Auf vier Teilungen zu kommen ist nicht schwierig. Nur kann die auch so aussehen: 5% : 5% : 15% : 75%. Die läuft auf einem C2D und C2Q bei gleicher Taktrate ziemlich genau gleich schnell. Die 75% Last kann gleichzeitig nur auf einem Core laufen. Der Gewinn der beiden 5% wiegt die Synchronisationsarbeit und die Cache Misses auf.

Word, Firefox usw. haben >20 Threads. Ist ein schlechtes Beispiel, da keine Game Engine.

Teilt man immer weiter, sieht das vielleicht so aus:
5% : 5% : 5% : 10% : 15% : 15% : 20 % : 25%

Die 25% laufen auch nur auf einem Core, aber die anderen lassen sich flexibel aufteilen. Das macht as OS von selbst (man braucht nicht unbedingt eine Core Affinität zu definieren; macht bei Games aber Sinn, wenn man weiß wo man z.B. von einem gemeinsamen Cache profitiert). Das Ding läuft dann schon doppelt so schnell auf einem etwa gleichgetaktetem C2Q gegenüber C2D.

In Deinem Beispiel oben sich ja doch nur zwei SSE3 Prozessoren beteiligt.

Ich kenne SSE4 sehr genau aus dem Videobereich. Zwar ist richtig, dass es DivX und TMPEG-Enc Benchmarks gibt, wo SSE4 gut und gerne 40% gegenüber einer SSE3 Implementierung gewinnt. Allerdings ist es eine Farce. Diese 40% Zuwachs gelten für die dümmste aller Algorithmen: Den ESA (Exhaustive Search Algorithm) bei der Motion Estimation. Ein SSE3 SEA (Successive Elimination Algorithm) bringt exakt das gleiche Ergebnis und zwar schneller (!) als ein SSE4 ESA.

Natürlich sind Games anders und ich will es nicht ausschließen, dass SSE4 dort etwas bringen kann, allerdings ist es sehr, sehr, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. Es gibt zu viele andere Schrauben (s. oben Multi-Threading), die wesentlich mehr bringen. Gerade im Hinblick auf 8-fach, 16-fach Nehalem mit Hyperthreading.

Jeder Core im C2D oder C2Q hat gleichviel Cache (wenn man mal die kastrierten Versionen weglässt bzw. diese untereinander vergleicht) nämlich bei den 45nm 6MB. Die zweiten 6MB sind für einen bestimmten Core nicht nutzbar. Bei ungeschickter Threadaufteilung wird's sogar langsamer, da der Datenaustausch dann über den Hauptspeicher und nicht den 2nd Level Cache erfolgt.

Viel Cache ist für's Gamen wichtig geworden, aber C2D und C2Q haben ca. gleichviel. In der Praxis können bei geschickter Wahl natürlich auch unterschiedliche Daten im Cache liegen, so dass die Cache-Hits ansteigen.

Schon eher. Wie gesagt: C2D vs. C2Q wäre interessant. Klar kann man auch 1MB vs. 2MB vs. 4MB Cache (bzw. 3MB vs. 6MB) vergleichen, aber das habt ihr eh schon in den Games getan:
http://www.tomshardware.com/de/Pen [...] 062-3.html

sorry, für's Offtopic werden.

Moin

@7obi
Du verteilst jetzt nicht die 100% Last auf 4 Kerne mit jeweils
Kern 1: 75%
Kern 2: 15%
Kern 3: 5%
Kern 4: 5%
oder? Wenn die Auslastung einer Anwendung auf einem Quadcore so aussieht, ist die Anwendung definitiv NICHT parallelisiert. Die Verteilung kommt vom Windows.
Insgesamt wird der komplette Quadcore Prozessor dabei zu 25% belastet, also quasi nur einem Kern. Erst, wenn eine Anwendung mehr als 75% belegt, ist sie auch für den Mehrkernbetrieb ausgelegt. Außer die Software die explizit nur 2 Kerne anspricht, diese dümpelt dann bei 50% herum.

Hab's nicht gut erklärt, wollte nicht zuviel offtopic schreiben. Gemeint war etwas anderes:

Eine Anwendung/Spiel kann Arbeit von mehreren Cores erledigen lassen, indem es diese Arbeit in Prozesse oder Threads aufteilt. Das Betriebssystem verteilt diese auf die zur Verfügung stehenden Cores.

Die Arbeit, die zu verrichten ist, entspricht 100%. Diese habe ich in exemplarische vier Teile zerlegt. Den Teilen geben wir noch Namen:

T1 ist 75% der Gesamtarbeit
T2 ist 15% der Gesamtarbeit
T3 ist 5% der Gesamtarbeit
T4 ist 5% der Gesamtarbeit

Zusammen ergibt diese Arbeit 100%. T entspricht dabei zufällig der Assoziation Thread. Das Betriebssystem verteilt nun diese Threads auf verschiedene Cores. Eine exemplarische Verteilung könnte wie folgt aussehen:

DualCore:
Core1 : T1
Core2 : T2, T3, T4

QuadCore:
Core1 : T1
Core2 : T2
Core3 : T3
Core4 : T4

Im Fall des DualCores entspricht T2 + T3 + T4 = 25% < 75%. Obwohl sich T2, T3, T4 alle einen Core teilen müssen, muss T1 praktisch nie auf die anderen warten oder hat keinen freien Timeslot zum Rechnen auf einem Core.

Der Gesamtperformancegewinn gegenüber SingleCore ist in diesem Beispiel: 33% (= 100%:75% - 1)

Völlig egal ob das Ding auf einem DualCore oder QuadCore läuft. Ca. 33% Performancegewinn.

Diese Modellrechnung beachtet weder die Betriebssystem-Grundlast, noch Reibungsverluste durch Synchronisieren noch die Tatsache, dass jeweils zwei Cores einen 2nd Level Cache teilen.

Mein erstes Beispiel beschäftigt mit 4 Threads bis zu 4 Kerne gleichzeitig. Trotzdem ist es nicht schneller als auf dem DualCore.

Kernproblem beim Multithreaden ist: Die Arbeitsaufteilungen, die ich wähle, werden die Last im allgemeinen nicht gleichmäßig aufteilen. Manche Vorgänge lassen sich praktisch gar nicht aufteilen (z.B. Syntax-Parsen oder bestimmte verlustlose Kompressionen). Andere Vorgänge lassen sich besser aufteilen, sind aber aus Synchronisationsicht schlecht oder skalieren nicht (Beispiel: Du stehst an einer Kasse mit einem riesen Wocheneinkauf. Drei offene Kassen und deren KassiererInnen erlauben Dir den Gesamteinkauf zu dritteln und jede kassiert einen Teil gleichzeitig. Blöderweise musst jeweils mit Deiner EC Karten PIN 3x getrennt an jeder Kasse bezahlen. Das skaliert genau so lange wie der Teil den Du auf eine andere Kasse verteilst langsamer durch die anderen bereits arbeitenden Kassen gezogen würde als 1x zusätzlich zu bezahlen dauert. In der Praxis vielleicht 2-3 KassierInnen).

Anhaltspunkte für's Aufteilen findet man durch Nachdenken oder Profiling Tools.

Videokompression allgemein (DivX, H.264) lässt sich hervorragend aufteilen. Denn das Bild wird ohnehin in 16x16 Macroblöcke zerlegt und auf dieser Basis komprimiert. Die Schwierigkeiten liegen trotzdem im Detail und DivX skaliert auch derzeit nur bis 4 Cores gut. x264 macht problemlos 8 Cores und mehr und skaliert sehr gut. Um bei CUDA gut zu skalieren müsste man die Arbeit in ca. 128 - 256 verschiedene Teile zerlegen. Das ist nicht immer effizient möglich oder nur mit einem enormen Aufwand.

Also: Videokompression erzeugt relativ einfach eine gleichmäßig volle Last auf den Cores (*). Bei Games ist das anders. Es könnte z.B. so sein, dass Szenen mit vielen Gegnern gut von QuadCores erledigt werden, während der DualCore in die Knie geht. Das merkt man dann bei der Average FPS kaum, aber bei der Minimum FPS kann der Unterschied gravierend sein. Kurve gekriegt, back on Topic: We need X-Testing.

(*) weiterarbeiten ohne Verzögerung kann man übrigens auch auf dem DualCore. Man muss lediglich die Prozesspriorität des Kompressionsprozesses auf niedrig stellen.

Nur schlaue Köpfe im Forum
Danke für die viele tolle Beiträge.

mfg

@DHAmoKK

Die hatten noch nie ein ruckelndes HD Video mangels Pure Video Unterstützung, da sind dann die 2 Kerne einer C2D mit je 50% ausgelastet, ruckelt zwar wie sau, aber hey ist doch Multithreading

Darfst gerne die Nachtschwester spielen


@fluppe
1. Es gibt wenig Spiele, die den Speicher >512 auslasten.
2. Wenn sie ihn auslasten, laufen 3D-Karten mit weniger als 1024 kaum langsamer.
3. Der Geschwindigkeitsvorteil bleibt gering und erst ab 1680 mit AA zu bemerken.

Egal wieviel getestet wird, 512 auf 1024 bringt momentan im Gesamtergebnis irgendwas zwischen 1 und 3%. Crysis ist das einzige Spiel in meiner Benchmarksuite, welches von 512 auf 1024 profitiert.

Entscheidend ist nicht ob 800 MB belegt werden, sondern wieviel Speed man gegenüber 256 oder 512 MByte gewonnen hat. Spiele sind für die breite Masse ausgelegt und die Hardware-Anfoderungen orientieren sich daran. Sieht man an den Doppelchipkarten, die nur 2x512 MByte haben.

Crysis läuft ohne AA schon kaum, mit AA nur mit 1280 VH auf GTX 280, 88 Ultra SLI und 88 GT 1024 SLI oder man packt eine neue Quad Core drauf, womit wir wieder bei der CPU wären.

Die 8600 ist als Gamingkarte ja auch eine Krampe. In grafiklastigen Games reißt der Quad das natürlich nicht raus.

ja das mit dem Finanzieren kann ich verstehn.. nur würde mich echt interesiern wie sich die AMD schlagen..

ich hab heut erstmal ewig gerätselt sieso mien 5600x2 so sau lahm is, bis ich mitbekomm hab ich brauch einen biosupdate ^^

Ein 32-Bit Prozessor kann zunächst eben 4GB addressieren. Da dieser Prozessor auch mit I/O Geräten (SATA Controller, Grafikkarte etc.) kommunizieren muss und dies tut indem er Werte an bestimmte Speicheradressen schreibt (MMIO), werden diese Adressen innerhalb der 4GB eingeblendet.

Demzufolge liegt der Adressbereich sämtlicher PCI(e) Karten und Peripherie immer innerhalb der 4GB. Das kannst mit dem Gerätemanager überprüfen. Sieht etwa so aus:

Der Adressierungsbereich, der für die Karten draufgeht, steht dem Hauptspeicher nicht mehr zur Verfügung. Sieht dann in der Praxis z.B. so aus:

http://www.dcomputer.com/proinfo/s [...] B_Rev1.pdf

Eine dieser PCIe Karten ist die Grafikkarte. Und dessen Speicher (256MB, 512MB, 1024MB) wird in den Addressierungsbereich eingeblendet. Bei SLI wird 2x eingeblendet - je Karte. Umgangssprachlich könnte man sagen: Grafikkartenspeicher wird vom Hauptspeicher abgezogen.

Wir reden bisher von einer diskreten Grafikkarte (GeForce 8x00, 9x00, GTX 2x0, ATI 48x0, ...) mit eigenem Grafikspeicher. Bei einer Shared Memory Grafikkarte ist dies etwas anders, kommt aber auf's gleiche im Ergebnis raus.

Ein 64-Bit OS (und übrigens auch ein 32-Bit Server OS mit PAE) kann dennoch den gesamten 4GB Arbeitsspeicher nutzen. Dazu blendet das BIOS den RAM-Bereich, der von den I/O Geräten belegt wird oberhalb der 4GB wieder an:

Das BIOS Feature heißt Memory-Remapping.

passend zum Thema noch 32-Bit vs. 64-Bit vs. XP vs. Vista vs. SLI/CF mit aktueller Hardware und aktuellen Games:
http://www.computerbase.de/artikel [...] sp3_vista/

. QX9770 overclocked @4GHz
. GeForce 9800 GTX und ATI HD3870

@3D Mann

hier nochmal ein paar Benchmarks die nmir Zeigen das ich es für wichtig halte das AMD Prozessoren speziel Phenoms für Games mal getestet werden. Im folgenden Benchmark schlägt sich ein einfacher 9600er gerade in hogen Auflösungen (wo die CPU ja nicht so viel zu sagen hat) gegen die starke Konkurenz gut!

http://www.overclockersclub.com/revi...l_q9450/14.htm

--> geht hier nur im Games

Und selbst der Tripple Core ist in dem andern recht flott im Gegenzug zum e8400 (ich weiß ein Core mehr, aber am ende gleicher Preis also für mich vergleichbar)

http://www.extremetech.com/article2/...2320536,00.asp

also was nun ich dachte bisher die AMD sind was für Midsystem wo das geld knapp wird, aber die Aussagen in einigen Foren und die Benchs finde ich doch höhst interesant.

Was meint ihr?

//sry wenns vielleicht ein bissl abschweift.. aber ist ja auch irgendwie ein gerücht, das AMD keine starken Gaming CPU's hat

@7oby
Ich glaube ein Vergleich mit 4850 wäre interessanter gewesen, die 3870 wird ja ziemlich von der 9800er weggeputzt. Aber beeindruckend wie gut sich die Vista-Leistung entwickelt hat. Was ich mich jetzt Frage, sind alle Spiele mit DX9 gelaufen? Kann ja nicht sein, dass die Ergebnisse in XP und Vista identisch sind.

Schade eigentlich, der Unterschied in fps zwischen XP DX9 und Vista DX10 wäre interessanter gewesen.


Ich hab mal ein paar Zahlen, was die Leistungsaufnahme angeht.

fps pro Watt bei 1680 AA (immer komplettes X6800EE-Testystem, bitte nicht allzu genau nehmen, da der Maximumwert Watt in 1920 0AA gemessen wurde, dahinter steht der Gesamtwert fps pro Watt):

9600 GT 1024 2.01 (13.11)
GTX 280 1.80 (10.70)
4870 1.78 (11.65)
9800 GTX 1.74 (11.30)

Der 8800 GT 1024 von MSI muss mit 2.17 (14.08) eine überarbeitete GPU-Version sein, der normale 8800 GT 512 kommt auf 1.73 (11.51) (3D +41 Watt).

Dieses Thema wurde als wichtig nach oben geschoben durch Insane

Ich habe den Punkt rausgelöscht, weil mich die teils sehr kuriosen Ergebnisse einiger Tests angenervt haben, auf denen sich ein Teil der Aussagen gestützt hat. Den Rest hat es mit gegeben, als ein paar Ergebnisse nachkorrigiert wurden

Momentan mache ich einen kleinen Skalierungstest für ein 4870-X2-Special, um die richtige CPU zu finden.

Ich habe Ergebnisse zu 4870 X2 mit:
X6800@2.93
X6800@3.47
QX6850@3.67 (Leider keine Q9x50, die wäre mir vom Cache lieber gewesen)
E8500@3.8


Dieser Test ist etwas aktueller, mit Intel + Nvidia:
http://www.tomshardware.com/de/CPU [...] 40002.html

Gerne doch

Ich spekuliere auch mal: Die eigene Physik-API wird an folgendem scheitern, Intel zahlt für das Duo-Logo ...Inside play better... allgemein. Nvidia fürs Nvidia-Logo und ATI ab und zu.

Wenn ein Spiel nun Quad-Physik machen würde, bekommen die erst mal nichts dafür und dürfen es wahrscheinlich nicht mal bewerben, weil ist ja nicht Nvidia-Physik und Intel wird keinen nicht Standard unterstützen, Dann kommen sicher noch die Knebelverträge für Software-PhysX und -Havok dazu, da man es sich weder mit Intel noch mit Nvidia verscherzen will, da man ja immer an mehreren Projekten zusammen arbeitet.

Solange Vorstand und Marketing nicht spielen, macht Intel Geschäfts-CPUs für Server und Nvidia bremst wie schon Ageia weiter.

Und bei XBox zu PC wundert mich gar nichts mehr. Oblivion wurde am PC kastriert, HDR-R ohne AA oder Bloom mit AA. Auf der XBox ging HDR-R + AA, am PC wurde es lange gesperrt, damit die Konsole besser wegkommt?

Den Vorteil mit 3 Kernen werden die sich nicht nehmen lassen, wie sollte sich sonst ein Miniwinzig-Klein-PC mit alter ATI-3D im Kunststoffböxchen mehr als 1 Jahr halten.

Kennt ihr schon passive Lüfter? Ein Kumpel von mir hat mit einem Echten Hardware Experten aus meiner ICQ Liste geschrieben :

Ja er ist ein echter Held gib ihm einfach einen Anstoß und er produziert daraus Schrott

Kumpel möchte ich ihn nicht nennen....sagen wir "Bekannter"

Ich sag nur :"Wir haben einen T5 mit 400 PS der fährt auch 400km/h "

Wurde schon gepostet. Auch die die Antwort auf Deine Frage. Hier Dual vs. Quad Core Vergleich:
http://www.tomshardware.com/de/Ove [...] 40169.html
und als kleines Update für GTA IV mit ganz anderem Ergebnis:
http://www.pcgameshardware.de/aid, [...] Us/?page=2
FarCry2 mag QuadCores auch ganz gerne. Aber bei weiten nicht so wie GTA IV.